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Por Ignacio Ratier. 

La frase del título corresponde a la Doctora en Antropología Diana Lenton, que al finalizar el dictado de un seminario de la Escuela Para la Innovación Educativa (EIE) en la Universidad Nacional de Santiago del Estero, amablemente me cedió una entrevista. Aquí el lector se encontrará con las principales preocupaciones de la investigadora: los derechos humanos, la historia, la actualidad política y la enorme deuda que, ella siente, la sociedad tiene con los pueblos indígenas.

Entrevista a Diana Lenton

I: ¿En qué consisten las políticas públicas indígenas?

D: Es la forma en que el Estado administra la diversidad interna en relación a las comunidades indígenas. Es la manera en que se articulan las políticas que van dirigidas hacia las poblaciones indígenas, ya sea implícita o explícitamente, que a veces pueden ser acciones afirmativas o por negación, como cuando decimos “la política indígena no contempla tal cosa o tal otra”. Es una política que ha ido cambiando a lo largo del tiempo y que incluyó períodos de exterminio como también de subordinación, de explotación laboral, también momentos de clientelismo y en los últimos años momentos de participación con el reconocimiento de derechos pero que también incluyen algunos de los aspectos anteriores.

I: ¿Cómo han sido estas políticas en los últimos años a nivel nacional y qué grises podemos encontrar en las diversas regiones del país?

D: Hay una gran diferencia entre las políticas públicas indígenas de los últimos años y lo que eran 40 años atrás. Yo creo que hay un gran corte con la organización de políticas indígenas, es decir, políticas propias de los indígenas que se han transformado en interlocutores del Estado. Hace 40 años el Estado hablaba solo y decidía solo, ahora tiene que dialogar, consensuar o bien asumir el costo de no hacerlo. En este momento las organizaciones de política indígena se han vuelto más visibles, tienen un discurso propio, discuten, entonces eso tiene una incidencia en la forma en que se pueden tomar las decisiones y el Estado responde a eso, no sólo en nuestro país ya que es un movimiento global, llamando a las organizaciones indígenas o a las autoridades tradicionales indígenas a participar de la toma de decisiones. El paradigma que se da en este momento es el de la participación. Por ende tenemos muchos organismos del Estado; de la nación, de las provincias, de los municipios, que incluyen consejos o comités o mesas de trabajo, grupos de trabajo (reciben distintos nombres) con participación indígena.

“A veces se les otorga una participación más simbólica pero no se les realiza una consulta que, además, es obligatoria para la constitución y la normativa internacional en temas concretos como si se acepta o no un mega emprendimiento minero o petrolero”

I: Dicho de ese modo todo parece muy positivo…

D: Lo que decimos es que esta puede ser una política que puede resultar muy engañosa. Esa participación es acotada, es sesgada, está condicionada a que se acepte tal o cual cosa, o en realidad en lugar de escucharse cuáles son las propuestas o las demandas, lo que se hace es negociar una propuesta por otra, entonces bueno “te acepto esto pero a condición de que vos no me reclames otra cosa”, entonces es un problema nuevo este de la participación, que si bien venía como un reclamo de las organizaciones que pedían ser escuchadas y consultadas, después resulta que esa participación por ahí se queda en la expresión de opiniones pero que no son vinculantes o que no tienen una función ejecutiva, son opiniones de lo que pasa pero que nunca están en el nivel de la toma de decisiones, y mucho menos cuando esas decisiones tienen que ver con los recursos económicos o con lo presupuestario, como las formas de explotar el territorio por ejemplo. Entonces a veces se les otorga una participación más simbólica pero no se les realiza una consulta que, además, es obligatoria para la constitución y la normativa internacional en temas concretos como si se acepta o no un mega emprendimiento minero o petrolero. Estos son los bemoles de la política en este momento.

I: ¿Cómo influyen estas cuestiones en el interior de las organizaciones indígenas?

D: Muchas veces las decisiones que toman organizaciones del Estado no son compartidas por todas las organizaciones indígenas o no son compartidas entre sus autoridades, lo que lleva a que se produzcan divisiones internas.

LENTON
Fotografía de Diana Lenton tomada en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA.

I: En relación a las medidas que se tomaron en los últimos años, ¿Cuáles son las principales diferencias entre el orden normativo y el orden de las prácticas?

D: En general pienso que en el orden de las representaciones el Estado tiende a tener un discurso que se dice muy respetuoso de los derechos, de la diversidad, de las políticas culturales, de la diversidad de culturas, etc. Hay una serie de conceptos progresistas que utiliza el Estado que está por delante de muchos de los discursos que se escuchan en la sociedad civil. En ese sentido, vamos a ver, en los últimos años hubo un avance o avances en sentido progresista en el discurso del Estado. Sin embargo lo que uno ve es que esto no se corresponde en el orden de las prácticas, sobre todo en prácticas macro-económicas donde no hubo un avance paralelo de reconocimiento de lo que son los sentidos y las interpretaciones del otro. Yo lo que veo es que por ejemplo, a nivel nacional, hay un Instituto Nacional de Asuntos Indígenas donde hay un consejo de participación indígena, donde se les consulta por diversas cuestiones y que tiene un discurso favorable, siendo un organismo del Estado, a los reclamos de las organizaciones indígenas o a la mayoría de ellas. Pero por otro lado en la secretaría de minería, en la de hidrocarburos o la de agricultores, que es donde se toman las medidas que afectan la vida cotidiana, la vida concreta de estas poblaciones, la de todos en realidad, pero ellos en situaciones más vulnerables por el lugar en donde habitan o por las necesidades territoriales que tienen, y ahí no hay ningún consejo de participación indígena. No todas las agencias estatales tienen el mismo poder, estas secretarías tienen recursos que el INAI no tiene, una mayor jerarquía política, entonces uno ve que el Estado tiene un discurso que en su organigrama no se aplica.

I: En ese caso, ¿podemos hablar de una inclusión débil?

D: Sí o de una inclusión que está incompleta o que está demasiado controlada por otra clase de conceptos y objetivos del Estado. Es una inclusión bajo control.

“Cuando ellos demandan derechos indígenas lo que en realidad están demandando es derechos humanos”

I: Aquí aparece otro debate, el de los derechos humanos. En los últimos años se ha impuesto una visión al respecto constituida como dominante. ¿Qué lugar ocupa el indígena en esa visión?

D: Entre los derechos humanos y los derechos indígenas hay un conflicto, en relación a que los derechos humanos se ven como más generales y más abarcativos que los derechos indígenas, que abarcan solamente a cierto grupo de la población. Entonces hay una primera tensión que tiene que ver a veces con derechos generales o derechos culturales que se manifiesta, por ejemplo, cuando hay prácticas que son condenadas en ciertas comunidades en nombre de los derechos humanos pero que en otras pueden ser presentadas como símbolo de su tradición y que pretenden que no se las condene. Esto da lugar a muchos debates, es muy complicado pero no pasa sólo con el derecho indígena, pasa con otras culturas también. En el ámbito musulmán por ejemplo, un clásico, respecto al lugar que ocupan las mujeres y si corresponde o no corresponde que un país que tenga migrantes musulmanes sancione prácticas de estos migrantes en nombre de los derechos humanos o si se los tiene que respetar. Aquí en el país ha habido casos similares que tienen que ver con esta oposición entre lo general y lo menos general. Sin embargo hay una tendencia a reconocer que los derechos humanos también se expresan en los derechos específicos indígenas, en el sentido de que el derecho al reconocimiento, el derecho a tener una voz que se escuche es parte de los derechos generales. Por eso cuando ellos demandan derechos indígenas lo que en realidad están demandando es derechos humanos. Entonces a nivel cotidiano yo creo que no hay contradicciones, más allá de esa primera contradicción filosófica que a veces se pone en cuestión pero me parece que en general no hay discusión y que los derechos humanos abarcan los derechos indígenas.

“En las políticas indígenas también entran otras luchas, ellos también son docentes, alumnos, padres de alumnos, ellos también son golpeados por la policía o a veces son policías”

Después en otro sentido, los derechos humanos se vieron asociados en los últimos años a los crímenes de la dictadura, en ese sentido lo que no fue muy hablado, y estamos trabajando en ese tema, es qué pasó con las comunidades indígenas durante ese tiempo. Porque por mucho tiempo se trabajó como si en la dictadura hubiera habido solamente víctimas no indígenas, y no se piensa que hay detenidos, desaparecidos, exiliados, como el caso de Marina Vilte en Jujuy, desaparecida representante de los docentes y con filiación indígena. Es decir, no fueron solamente en términos personales víctimas de la represión, de la persecución ideológica, cuando ellos además de pertenecer a familias indígenas también participaban de actividades sindicales u otra clase de luchas sociales. Ha desaparecido, por ejemplo en Neuquén, el sobrino de Filomena Cayún, una autoridad religiosa mapuche muy importante,  y su sobrino que era un militante barrial que estaba organizando la creación de una biblioteca popular, está desaparecido hasta hoy. Su caso ha sido juzgado y es ahora, después de que no se lo había reconocido como un indígena, que recién se lo reconoce como un desaparecido mapuche. Es cuestión de entender que en las políticas indígenas también entran otras luchas, que ellos también son docentes, alumnos, padres de alumnos, ellos también son golpeados por la policía o a veces son policías, o sea están atravesados por un montón de cuestiones.  La  dictadura no iba a parar de reprimir a las puertas de una comunidad, atravesaba todo, y además está la cuestión de la violencia específica para expulsarlos de su territorio. En la dictadura por ahí no hubo una persecución especial a los indígenas pero sí jueces que se apropiaron de bienes de gente que hoy está desaparecida. Gente a la que iban a pedirles un habeas corpus y se negaban sin recibir un pago a cambio. También en la cuestión indígena se ven casos de terratenientes amigos de militares que se aprovecharon de la dictadura y la impunidad para apropiarse de tierras. Entonces vemos que hay en la historia una serie de políticas para apropiarse de las tierras indígenas en general y que en aquellos años se acelera, tal vez no por orden directa de la junta militar pero sí por una cuestión de impunidad.

I: ¿Qué espacios y disciplinas se deben revisar para poder pensar a los derechos humanos de una manera más profunda?

D: Yo creo que dentro de las ciencias sociales, y también dentro de la militancia, hay un grado de reflexión muy grande. Si pensamos a los derechos humanos en el año 83, cuando recuperamos la democracia, había un nivel de reflexión y ahora hay otro nivel de reflexión. Yo creo que se ha ido avanzado mucho en ese sentido, la militancia y las ciencias sociales avanzan juntas, se retroalimentan, sobre todo en estos temas que no se pueden trabajar sin compromiso político.

I: La historia es muy importante…

D: La historia también, yo vengo hablando desde la antropología porque es mi profesión y para ella este tipo de preocupaciones es muy reciente en relación a lo que tiene que ver con derechos. La historia, por lo menos hablo de lo que he visto en la Universidad de Buenos Aires, que hasta hace un tiempo la historia no se ocupaba de los pueblos originarios. La historia del país era la historia de los otros, la historia del “país civilizado”. La historia de los pueblos originarios se ha ido incorporando en los últimos años junto con un cambio metodológico; hay un mayor aprecio por la historia reciente, por la historia oral, con las metodologías relacionadas a la memoria que son indispensables a la hora de pensar derechos humanos, donde uno no se puede basar siempre en los documentos producidos por el poder. Los documentos oficiales no nos llevan a entender todo lo que pasó en derechos humanos y sí en cambio es muy importante el testimonio de la gente tanto para lo que sucedió en la dictadura como lo que sucede con los pueblos originarios. Es indispensable ir a hablar con la gente. En estos últimos años la historia como disciplina aceptó mucho más estas metodologías que antes eran vistas como historia menor que no tenían el mismo valor, como que en este momento se están revalorizando.

I: Cliford Geertz definía al antropólogo como alguien que escribe, es decir, un escritor. ¿Se puede decir que también es un historiador?

D: Sí, sobre todo porque nosotros construimos relatos. Construimos interpretaciones del mundo y en muchos temas es indispensable tener la perspectiva histórica. Yo no soy muy creyente de la división de  disciplinas en ciencias sociales, es muy difícil saber dónde termina una y dónde empieza la otra, y en general me parece que es mucho más importante trabajar en forma combinada que centrarse tanto dentro de los límites de una disciplina que por ahí impide terminar de entender algo.

“El gobierno de Macri tuvo como horizonte en su política indígena el recibir y dar contención a ciertos grupos que no habían sido contenidos en el gobierno anterior [..] ahora el gobierno publicita esto como política indígena y como la muestra de que van a resolver todos los problemas”

I: ¿Qué pistas te ha dado el nuevo Gobierno nacional para pensar hacia donde se van a orientar las políticas púbicas indígenas y las políticas de derechos humanos y qué tan distante se encuentra todo esto de tu horizonte?

D: Honestamente pienso que es una situación muy complicada, pienso que el nuevo Gobierno, así como en otros temas, llega a la presidencia sin un equipo para atender estas cuestiones, de hecho llegan a la presidencia y no sabían quién iba a ocupar los organismos específicos y lo están como probando, como ensayando para ver cómo es la cosa, mientras tanto pasa el tiempo, ya pasaron seis meses, y yo creo que no tienen una política y están viendo qué es lo que hacen para ganar tiempo porque en realidad les interesan otras políticas. Lo que es claro es que dieron un apoyo inaudito a las empresas extractivas; las mineras, las sojeras, las forestales que son muy importantes en varias áreas del país, que hacen mucho daño y les han dado un apoyo muy importante mientras queda sin definir la política indígena.

El gobierno de Macri tuvo como horizonte en su política indígena el recibir y dar contención a ciertos grupos que no habían sido contenidos en el gobierno anterior. Exculpo en ese caso a esos dirigentes indígenas que en realidad tenían tanto derecho a ser escuchados tanto por el gobierno anterior como por este. Lo consiguieron ahora y entonces el gobierno publicita esto como política indígena y como la muestra de que van a resolver todos los problemas. Sin embargo yo creo que en realidad ellos también creen, estos mismos dirigentes indígenas, por lo que yo sé, que el gobierno está actuando, que está dejando que pase el tiempo y que de alguna manera  están muy vigilantes de todo lo que pasa, no es que se creen cualquier cosa. El tema es que incluso en este apoyo, el problema que tenemos es que tampoco podemos tener una postura muy tajante de decir cómo cambió la política indígena porque el gobierno anterior también le daba todo el apoyo a la política extractiva, y era clarísimo el apoyo a las empresas mineras, petroleras, sojeras, más allá del público enfrentamiento con los últimos, a la hora de tomar decisiones en el territorio la soja invadió todo y las protestas o a veces eran reprimidas o a veces eran escuchadas pero en forma muy acotada. Entonces lo de ahora es una intensificación de lo que ya venía pero de una manera mucho más burda, mucho más obscena, este gobierno es mucho más obsceno en ese sentido que el gobierno anterior.

DIBUJOS 1
Ilustración de Carla Sofía.

Lo que sí había antes era una política de derechos humanos diferente. Y aquí entramos a lo que hablábamos al principio, los derechos humanos como derechos generales no específicos. Había una política de reconocimiento de derechos que además en algunas cuestiones como en la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, tuvo un impacto importante sobre las comunidades y fue muy defendida por organizaciones indígenas que trabajaron en el proyecto y participaron porque lo vieron como algo muy importante para sus comunidades, y que se modifique esa ley y que se trate de volver al estado anterior es una pérdida muy grande para las comunidades. Así como en otras cosas que tienen que ver con las políticas económicas, que tienen que ver con la contención social, con la pobreza y la integración en varios aspectos, evidentemente el gobierno anterior tenía una política que este gobierno no la tiene.

I: ¿Qué diría, en conclusión, de los cambios en las políticas indígenas?

D: Yo diría que las políticas públicas específicamente indígenas no cambiaron mucho, pero en lo que tienen que ver con los derechos humanos en general y lo que de eso influye sobre los pueblos originarios, sí. ¿Cómo va a continuar? No tengo idea, no sé.

***

Diana Lenton es Investigadora Adjunta del CONICET y Doctora en Antropología por la Universidad de Buenos Aires, donde además se desempeña como docente en las cátedras “Sistemas Socioculturales de América I” y “Seminario de Investigación en Antropología Sociocultural”. También es Profesora Titular en la Carrera de Especialización en Estudios Culturales de la Universidad Nacional de Santiago del Estero donde dicta el Seminario “Inscripciones Culturales de Etnicidad, Raza y Nación”. Ha dictado otros Seminarios de grado y de posgrado en estas mismas universidades así como en la Universidad Nacional de Córdoba. Ha dirigido y dirige proyectos en los sistemas UBACYT y FONCYT, y es coordinadora de la Red de Investigadores en Genocidio y Política indígena, una de cuyas producciones es el libro “Historia de la crueldad argentina” prologado por Osvaldo Bayer y del cual es editora y coautora.

Comentarios

1 Comentario

  1. Felicitaciones Ignacio!!!!
    Me ha encantado esta nota!
    En relación al relativismo cultural, como dice Diana, el tema de proteger o respetar algunas costumbres, ese debate se da también en las políticas públicas y la legislación vinculada a los derechos de las mujeres.
    La repuesta que por

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