Por René Galván.
Por segunda vez Ezequiel Adamovsky visita Santiago del Estero. El marco de su conferencia es el mismo que en 2015: un colmado paraninfo de la Universidad Nacional de Santiago del Estero (UNSE).
Adamovsky, doctor en Historia por la University College London (UCL) y licenciado en Historia por la Universidad de Buenos Aires (UBA) se ha destacado por sus trabajos sobre clase media y clases populares, Historia de la clase media en la Argentina (2009) e Historia de las clases populares (2012) respectivamente. Junto a Esteban Buch publicó La marchita, el escudo y el bombo (2016).
Este año publicó su segundo libro de ensayos políticos El cambio y la impostura. El primer libro de estas características había sido Más allá de la vieja izquierda (2007).
Entre el arribo del avión y el traslado a la UNSE, dispone de unos minutos para dialogar en el bar del hotel con Subida de Línea sobre actualidad política, historia y memorias.
Nuevamente en Santiago del Estero, en esta ocasión vienes a presentar El cambio y la impostura ¿qué es lo que te llevó a escribir este libro?
Yo, junto con mi trabajo como historiador, siempre desarrollé otro interés de escritura que tiene que ver con lo político y la política, desde que salió el libro me preguntan por qué por primera vez me pongo a escribir, pero yo ya había escrito bastante sobre esto. Hace diez años había publicado un libro sobre ensayos políticos, lo que pasa es que nadie se enteró [risas].
Escribí El cambio y la impostura por una necesidad de intervenir en un momento muy marcado por un cambio inesperado como fue el ascenso del PRO en muy pocos años de su fundación a estar gobernando el país y los distritos más importantes, y a la vez también el deterioro enorme del debate público en los últimos cinco años, por poner un número. Me pareció importante tratar de intervenir desde el lugar que uno puede para interpretar un poco el momento político y cultural en el que estamos.
Vos planteas que hay una carencia o deterioro del debate público serio ¿esta situación se viene dando desde el último mandato de Cristina?
Durante los últimos años del gobierno de Cristina el debate público estuvo marcado por algunas nociones y visiones de lo que estaba pasando, que es lo que trabajo un poco en el libro, como si el escenario político fuese una especie de lucha entre el bien y el mal, un escenario en el cual había una amenaza letal para la democracia y un salvador de la República que vendría a ser el macrismo, que me parece empobrecieron bastante el debate público. Limitaron mucho la posibilidad, por un lado, de evaluar críticamente al kirchnerismo, pero también de evaluar a las agrupaciones de oposición que terminaron confluyendo en Cambiemos.
El deterioro se ve no solo en los contenidos del debate, sino incluso en los formatos. Por ejemplo los programas políticos televisivos fueron adoptando el tipo de lenguaje y formato de los programas de chimentos, donde todo es un griterío, el insulto fácil, la chicana constante.
¿Te parece que 6, 7, 8 fue una especie de propuesta kirchnerista a estos tipos de programas de paneles políticos?
6, 7, 8 fue un programa muy embanderado con la defensa de un gobierno, esa era su razón de ser. No tenía el formato de los programas de chimentos, ni era un griterío. La palabra argumentativa seguía ocupando un lugar central, lo que pasa es que normalmente con una visión muy uniforme y homogénea, con poca discusión de visiones. Me parece que eso comparado con los programas que vinieron después, es de otra naturaleza, es muy distinto.
Lo que se le puede criticar a 6, 7, 8 es la uniformidad ideológica, pero no la destrucción de la argumentación y de la palabra como modo de discusión, que es lo que estamos viendo en otros tipos de programas. Del campo antikirchnerista, por mencionar algunos, Intratables, que desde el propio nombre ya remite a la imposibilidad de hablar, o el programa de Lanata que tiene el fuck you como símbolo, ahí tampoco hay posibilidad de argumentar y de diálogo. Y también hay algunos programas oficialistas durante el gobierno kirchnerista que estaban empezando a asumir ese tipo de formato más cercano a los de entretenimientos o chimentos como por ejemplo Duro de domar, que no es exactamente asimilable a estos otros dos, pero que estaba introduciendo debates políticos en medio de chimentos de la farándula y otros contenidos que no son políticos.
Voy a ser un poco contra-fáctico: si hubiera ganado Scioli ¿hubieras escrito este libro de otra forma, lo hubieras escrito con otro título o con otra temática quizás?
Te respondo con algo que no es contrafáctico, que es que algunas cosas que escribí en el último tramo de la campaña electoral advirtiendo que cualquiera fuera el que ganara la elección, incluyendo a Scioli, eso implicaba un escenario nuevo de empeoramiento de la situación relativa de las clases populares frente al gobierno que se venía.
La respuesta contrafáctica: no sé, seguramente hubiera hecho una intervención así como publiqué en 2007 un volumen de ensayos políticos, también con una mirada sobre el gobierno de Néstor Kirchner, también bastante crítica. Así que posiblemente hubiera publicado algo si ganaba Scioli.
En una entrevista reciente afirmas que la derecha se apropió de la identidad republicana ¿desde cuándo percibes existe esta especie de apropiación de identidad y que, en términos tuyos, se opone al populismo?
Eso es lo que trabajo en esta primera parte del libro, que son estas dos categorías que resumieron las posturas del debate público: la idea de que lo que está en riesgo es la República, ese es el nombre que se puso en juego y que el enemigo es el populismo.
En el caso de Argentina ambos conceptos son relativamente recientes en el vocabulario político, no porque no existieron antes. Populismo se usa por lo menos desde los años 60 en los ámbitos académicos, pero se hizo realmente un concepto de uso común en los años 90. Y República, por supuesto, existe desde siempre, pero nunca fue el nombre principal que se usó para graficar o nombrar a la “buena sociedad”. Tuvimos otros nombres: la democracia, o anteriormente el socialismo, la comunidad organizada, la nación. La República aparece ahora recién como término central para nombrar esto.
En Argentina viene pasando algo que uno lo ve también en el resto del mundo, que es que las ideas del republicanismo , que tienen un origen más bien ligadas al autogobierno, a las ideas del bien común, a las ideas igualitaristas, de participación política, de democracia en sentido sustantivo; ese es su origen histórico y de todo cuerpo de ideas muy valiosos que uno identifica con el republicanismo, sin embargo el nombre República y la identidad republicana cada vez más durante el siglo XX, fueron captados por agrupaciones más bien de derecha, que justamente son más bien todo lo contrario.
En el caso de Argentina uno ve que todos los agrupamientos políticos que se autodesignaron republicanos o que usaron ese nombre son invariablemente de derecha o extrema derecha. Salvo el caso del ARI, Argentina por una República de Iguales, ese fue el único grupo que no era inicialmente de derecha, pero rápidamente el grupo de Carrió giró hacia las posturas que tiene actualmente y que son de derecha. Me interesaba entonces discutir un poco esa categoría, que me parece que encubren o enmascaran posicionamientos que son más bien liberales o conservadores y no realmente republicanos en el sentido histórico del término.
Has escrito un libro de historia sobre clases populares y otro sobre clase media que toman recortes temporales contemporáneos entre sí ¿con cuál de estos sectores sociales se conecta mejor esta cuestión o idea de lo republicano o de la República?
Si uno habla de República en sentido sustantivo, que repito sería esta cuestión de autogobierno, igualitarismo, participación muy activa en la vida cívica de las personas, que sería el republicanismo histórico, claramente uno tendría que asociarlo con los sectores del medio y hacia abajo. Esto en el sentido de que ha sido el republicanismo una corriente antielitista o contraria a los grupos privilegiados o de poder. Si uno lo ve en términos más concretos también desde fines del siglo XIX en adelante las iniciativas políticas que llamaron a profundizar el autogobierno, la democracia en el sentido sustantivo del término no solo como forma de elegir autoridades, han sido movimientos populares. Desde el irigoyenismo en adelante han combinado una participación muy activa de lo que hoy llamamos sectores medios y clases bajas, actuando en una fuerte alianza entre ellas.
Ahora, pasando al segundo sentido del término republicanismo, la República usada como identidad o como término clave en la política concreta, son más bien grupos de derecha los que han movilizado ese término. Desde el diario La Nueva República de los nacionalistas a fines de los años 20, hasta los militares que dieron el golpe de Estado y que derrocaron a Perón se autoproclamaron republicanos. El partido que armó Lanusse en su momento, el que armó Bussi en Tucumán, el de Domingo Cavallo, también se presentaban como republicanos y finalmente el PRO, el propio nombre, Propuesta Republicana, apunta en ese sentido. Agrupamientos que son más bien todo lo contario, no apuntan a la ampliación del autogobierno de la sociedad, sino más bien a la restauración de modos de gobierno elitistas.
Respecto a la clase media ¿cómo fue la relación del kirchnerismo con este sector? ¿Logró presentarse como opción válida dentro de las preferencias políticas de los grupos medios?
Yo trato en mis trabajos de argumentar que no hay un sujeto político que se llame clase media y que actúe unificadamente como tal. Y en ese sentido curiosamente los discursos públicos compartían un punto en común, tanto desde el kirchnerismo como desde el antikirchnerismo, y era la idea de que la clase media era antikircherista. Los kirchneristas decían esto para asociarse más con un gobierno de clase baja y los antikirchneristas lo hacían reclamando la superioridad moral que significaría que te apoye la clase media.
A pesar de esa coincidencia, los datos empíricos muestran que no hay un corte de clase de esa naturaleza. El kirchnerismo durante toda su existencia y hasta hoy arrastra un apoyo bastante considerable de los sectores medios, que no es mayoritario pero que es importante. Del mismo modo el macrismo en la Ciudad de Buenos Aires primero y ahora a nivel nacional, arrastra una cantidad importante de votos de clases bajas, no una mayoría pero si una cantidad nada despreciable.
En octubre del año pasado has presentado el libro La marchita el escudo y el bombo. En ese texto se presenta una cuestión que es bastante novedosa o poco trabajada como lo es la historia sensorial ¿de dónde surge la idea de trabajar esta idea?
Sí, es un libro que lo escribimos junto a Esteban Buch, que es un musicólogo muy importante. A mí me llevaron las fuentes al tema de la historia sensorial. Yo no había trabajado con estudios del sonido que es lo que uso para el trabajo sobre el bombo. Había hecho algo sobre historia visual, que eso es algo un poco más transitado por los historiadores, pero nunca había hecho nada usando el sonido como fuente. A eso me llevó el propio tema de investigación, me fue orientando en ese sentido por la necesidad de tratar de analizar qué es lo que significa el sonido del bombo como tal, como parte de la liturgia peronista. No solo lo que significa como referencia, las evocaciones que puede generar, sino también el propio sonido, las vibraciones del bombo y de qué manera colaboraron para conectar a los peronistas, y eso es algo que se entiende desde la historia de los sonidos y desde la historia sensorial.
En ese libro planteas cómo dentro de las vertientes peronistas / kirchneristas hubo una suerte de disputa en un momento por el uso del escudo peronista. Pensando en la actual política educativa y cultural de Cambiemos y en esta idea de tratar de no instaurar el debate histórico o en lo posible de eliminar las referencias a figuras del pasado ¿puede un gobierno o un partido sostenerse sin hacer una apelación a las memorias históricas de corto o largo plazo?
La verdad que es una incógnita porque todos los proyectos políticos que hemos conocido, incluyendo a los liberales y a los de derecha, han tenido un vínculo más o menos intenso con la historia. Es decir han apelado a los recuerdos del pasado, a los monumentos, a las memorias históricas de los próceres a la hora de pensar la política actual. Este es el primer movimiento en nuestro país que pretende prescindir del todo del pasado, no utilizarlo en ningún sentido, ni para provecho propio ni para ninguna otra cosa.
Yo no sé si esto sea posible, pero sí me parece que está en la base del proyecto del PRO, es decir imaginar una comunidad sin pasado y así lo han dicho de manera más o menos explícita algunas de sus figuras.
Esto parecería que no es posible, pero a la vez se asienta en un tipo de subjetividad muy formateada por la pedagogía de la autoayuda, la espiritualidad new age y demás, que invita a un tipo de subjetividad que se desapega de cualquier mochila recibida del pasado, con la idea de subir libremente hacia un futuro de felicidad. Esto que desde un punto de vista individual funciona, hay muchas personas que abrazan este tipo de religiosidades, para mí es una incógnita si esto funciona para una comunidad o para un país. Podría ser, no lo sé, pero de cualquier modo me desagrada profundamente. Espero que no sea posible pero sí lo identifico como un cambio cultural que este gobierno quisiera operar.