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Gobiernos populistas y gobiernos neoliberales. Herencias y desafíos

28 mayo, 2019

Gobiernos populistas y gobiernos neoliberales. Herencias y desafíos

Subida de Línea y Revista Magma organizaron el primer encuentro del ciclo de discusión política “Herencias y desafíos. Problemáticas políticas locales y nacionales”. Se ha acordado realizar al menos seis encuentros en los que se debatirán los problemas estructurales del país y la provincia, la forma en la que han sido abordados por los distintos gobiernos del presente siglo, sus resultados y los desafíos que se presentan a futuro. Creemos que es un momento bisagra, la Argentina se prepara para enfrentar tiempos difíciles y es necesario discutir qué camino tomar y cuál es el lugar de Santiago del Estero en este panorama. Para la primera ocasión, fueron invitadxs a disertar el Dr. Hernán Campos, la Mg. Jéssica Fonzo Bolañez, el dirigente radical Facundo Quiroga y el Dr. Alejandro Auat. La temática central de la mesa, titulada “Gobiernos populistas y gobiernos neoliberales. Herencias y desafíos” y realizada el viernes 10 de mayo en Sixto Bar, giró en torno al marco general de discusión del ciclo. A continuación presentamos las exposiciones.

 

Hernán Campos

En primer lugar, buenas noches a todos y a todas, gracias por la oportunidad, por generar estos espacios de intercambio, de diálogo y reflexión política en un contexto coyuntural de elección nacional, en el cual se discute qué país queremos.

La propuesta que me llegó es bastante interesante, en tanto que me generó la necesidad y la posibilidad de mostrar algunos hilos de aspectos teóricos en torno a la temática sobre la política provincial, y la necesidad de tener una lectura en estos contextos de elecciones presidenciales. Tener la posibilidad de pensar la provincia, la región NOA como así también sus relaciones. Y principalmente – y para no dar tantas vueltas – cómo pensar la política nacional a partir de las asimetrías que existen en nuestro país, que son marcadas, a pesar de su carácter federal. Por último, y como una suerte de acto de provocación, podemos señalar que hay una heterogeneidad de identificaciones políticas, que eso está muy bueno, hacer algunas lecturas sobre el campo político nacional y provincial, y tratar de caracterizar al Frente Cívico por Santiago.

Como antes de llegar al bar veía libros, empecé a flashear con unas ideas de la necesidad de pensar lo político. Antonio Gramsci decía que el acto pensar, de intervenir como praxis, implica una ironía apasionada. La ironía te ayuda a sobrevolar, pero esa pasión te coloca de nuevo en el mundo. Y para que uno pueda tener capacidad de construcción política, en donde, por supuesto, lo más importante es la voluntad del compromiso, también es necesario tener lecturas sobre los procesos y las dinámicas, para no caer en errores que a veces se nos presentan. Por eso, cuando nosotros pensamos las experiencias políticas como estas experiencias que llevan el título del panel de “Gobiernos neoliberales y gobiernos populistas”, ¿Qué es lo que marca la diferencia?

En primer lugar, uno entiende a un gobierno popular como una inscripción de entender la comunidad política a partir de una comunidad, de un criterio de convivir. Y la inscripción sobre el supuesto de que los bienes comunes se redistribuyen para una comunidad. Es diferente cuando uno piensa en gobiernos neoliberales, donde el principio es de la supervivencia. Hay un texto muy interesante de Laval y Dardot donde se plantea que el neoliberalismo no solo es una forma de gobierno, sino algo mucho más complejo. No es solamente una política económica con una doctrina en la cual uno ha visto experiencias a lo largo y a lo ancho del mundo. En América Latina eso se hizo presente, en forma de dictaduras y actualmente lo vemos a partir de apoyos electorales, como el caso de Brasil y el de Argentina. Pero, ¿Qué es el neoliberalismo si no es solamente política económica? Lo que plantean estos autores es entender la competencia como un modelo de conducta de los seres humanos, es decir, todos estamos en competencia y también la idea de que uno es empresario de sí mismo, la idea del empresariado como forma de subjetivación política. Esto se ve de manifiesto en estos modelos neoliberales, en sus políticas públicas. Tengamos en cuenta lo que hablaba Cristina Fernández de Kirchner sobre lo que fue el Ellas Hacen y el Argentina Trabaja, que con el nuevo gobierno nacional se le puso el nombre de Hacemos Futuro, pero que no solamente fue un cambio de nombre, también fue un cambio de paradigma de cómo entender la política pública; se pasó de un modelo de cooperativa, de vinculación entre comunidad y territorio a un modelo donde un sujeto que es pobre se tiene que capacitar y a partir de ahí es responsable si le va bien o mal en su emprendimiento, diciendolo de la manera más sencilla. Cuando uno ve los fundamentos de esa política pública, gira en torno a esto que Laval y Dardot señalan: la competencia como así también la idea del empresario son las nuevas formas de subjetivación en este mundo neoliberal.

Marx, en el 48, un mes antes de las revoluciones del 48, plantea que la simple situación de condición obrera implica una conciencia de clase. Como que la condición material deviene en una conciencia política, pero los sucesos, básicamente la realidad política, le jugaron en contra a esa lectura del 48 y la reformula, me parece magníficamente, en el Brumario 18 de Bonaparte, diciendo que no necesariamente hay una autoconciencia. Es decir, hay sectores populares o que necesariamente o posiblemente deberían apoyar movimientos populares, que terminan apoyando a sus propios verdugos. Y ahí es donde vemos este Marx político que después Gramsci lo va a problematizar de modo magistral. Traigo a colación esto porque cuando escuchaba en la Feria del Libro a CFK, hablaba, por ejemplo, de un nuevo contrato social. Usó el concepto de ciudadanía responsable – yo esperaba que utilice el concepto de pueblo o referido a los sectores populares, pero usó eso – y creo que me pareció muy interesante, porque aquí lo que hay que problematizar es el concepto de lo nacional y popular. Creo que hay que problematizar en términos teóricos que significa lo nacional y popular. Ahí es donde uno vuelve a los planteos de Gramsci sobre la cuestión meridional en el cual vemos, por un lado, la necesidad todavía de pensar – a pesar del contexto de globalización – en lo nacional, porque vemos que a lo nacional en tanto forma de subjetivación, a pesar de está idea de competencia y empresariado, sigue siendo fuerte. Y que lo nacional es el espacio simbólico de unión. No sólo simbólico, sino también de estructuración de nuestras ideas políticas que a nosotros nos cuesta, porque no tenemos categorías para pensar lo provincial, nos cuesta. Siempre queremos problematizar a nivel nacional. Entonces, hay que aprovechar esas limitaciones o potencialidades para pensar ideas de lo nacional. Ahora, cuando CFK trabaja en su discurso los ejemplos de los sucesos durante los gobiernos de Perón y el papel del empresariado nacional, creo que ahí está no solo señalando la necesidad de hacer una lectura nacional, sino que también problematiza el concepto de lo popular. Y volvemos, ¿Qué es lo popular?, ahí Gramsci – que por supuesto Cooke ha planteado tal lectura – dice que lo popular no es lo plebeyo, lo popular no hace referencia solo a los sectores subalternos, sino a la posibilidad de la articulación política. Entonces, dicho esto, cuando pensamos en lo nacional y popular, estamos pensando en la posibilidad de una fuerza política. Porque para conducir un país, para ser autoridad política se cuentan por los porotos. Por los votos.

Entonces, la posibilidad de pensar lo nacional y popular da la posibilidad de pensar en la construcción de la hegemonía. Cuando uno escucha a CFK, no está planteando el problema de qué tanto me va a acercar o alejar tal actor o tal grupo político dentro de un mismo espacio, sino la pregunta gira en torno de quién va a llevar adelante la dirección política de ese proceso. Creo que CFK le estaría diciendo a más de un radical que reconsidere su alianza en Cambiemos, y bueno, seguramente no habría problema siempre y cuando tenga la dirección del proceso político.

Es un tema que me parece fundamental, no solo para la lectura del análisis político sino también para la práctica política, la cuestión de nuevas formas de construcción hegemónica. Esto no significa flexibilizar el discurso y sumar a todos los espacios políticos, no, la hegemonía se refiere a un proceso de amplitud pero sobre una dirección del proceso político y social, respondiendo a todas las demandas sociales, políticas, económicas de quienes integran la nación. Ese es un tema.

Luego, que tan difícil se vuelve pensar las realidades en contextos neoliberales, en contextos electorales, presidenciales, en donde claramente estamos como en esas batallas finales de Game of Thrones. Donde esos orígenes de 2001,  significaron no solo la estructuración del kirchnerismo que ganó las elecciones en 2003, sino también el macrismo o estas experiencias caracterizadas como partidos de derecha democráticos. También surgieron en el mismo momento. Y creo que claramente estas elecciones van a ser una suerte de batalla final (utilizando esa metáfora, entiéndase) en tanto que si el kirchnerismo encarnado en Unidad Ciudadana pierde, quedará como un partido de izquierda tradicional, pero si pierde el macrismo, va a significar sin lugar a dudas un golpe duro al proyecto internacional que tiene presidentes en países como Brasil, con Bolsonaro, Ecuador, con Lenin Moreno, estructurado en el Grupo de Lima, distinto a lo que fue en su momento Unasur. Esto me parece importante para tener en cuenta, pero como santiagueños y santiagueñas surge otro tema que es que para pensar un nuevo modelo hegemónico en esta línea de construir algo nuevo para pensar en el desafío de nuevas realidades, nuevas caracterizaciones políticas, nuevas ideas políticas, nuevas generaciones políticas o básicamente los actores políticos, lo que hay que ir pensando es qué hacemos con las grandes asimetrías en nuestras provincias a nivel país. Argentina junto con cuatro países más son definidos como países federales y, a pesar de eso, Argentina es el país de nuestra región que más desigualdades presenta entre una provincia y otra. Por ejemplo, Santiago del Estero tiene el PBI más bajo del país, diez veces más bajo que Buenos Aires. Vemos que eso que aparece como una fotografía de las relaciones asimétricas genera la necesidad, no solo de pensar cómo se distribuye la riqueza en las clases sociales, sino cómo se va a redistribuir la riqueza en las provincias y las regiones. Es un dilema genético, como la misma constitución que el Estado nacional. Pero eso no quita que se deba discutir qué país queremos y cómo queremos que se redistribuya lo que producimos en esta nación.

Ahora, lo que uno advierte, en una suerte de lectura espejo, es que el sistema federal, sabemos que desde el año 30 nosotros tenemos una Ley Nacional de Coparticipación, es decir, hay una ley que define cómo se distribuyen los ingresos. Por otro lado, los gobiernos nacionales han establecido medidas para redistribuir esos ingresos. Por ejemplo, en su momento, el menemato lo hacía a través de los ATN, los Atributos del Tesoro Nacional, que eran distribuidos por el Ministerio del Interior. Con Duhalde tuvimos las retenciones y anterior a 2001, con De la Rúa, el impuesto al cheque. Esos ingresos se reparten discrecionalmente según la autoridad política nacional. Aquí, por ejemplo, según lo que uno ve en los informes de los analistas, los gobiernos nacionales de Néstor y CFK favorecieron las provincias más pobres del NOA, del NEA, perjudicando a provincias como Córdoba y Buenos Aires. Caso contrario fue el gobierno de Cambiemos, que favoreció a provincias como Buenos Aires, Mendoza y aliadas como Jujuy. Ahí habría que problematizar qué efectos reales tuvo el Plan Belgrano con la gestión de Cano, que aparecía como algo medio marketinero, pero no sé qué pasó. Pero, por ejemplo, aquí unos datos. En el ùltimo gobierno de CFK se distribuyó a las provincias 407 dólares per cápita por provincia, por año. Mientras que Mauricio Macri distribuyó entre 2016 y 2018, cerca de 262 dólares. Lo peor de todo es que en el último año distribuyó 124 dólares. Entonces, lo que vemos es que no solamente tiene un impacto nominal, un impacto en términos de la cantidad de fondos, sino que sobre todo habría que problematizar cómo se distribuye eso que claramente, según los informes, ha sido en detrimento de las provincias más pobres.

Hace dos días vi la entrevista a Gerardo Zamora en el programa Libertad de Opinión. Dice Zamora: “vamos a jugar con cualquiera menos con Cambiemos”, pero claramente en su discurso daba a entender que iba a tener una suerte de frente electoral de unidad. Sabemos que desde 1983 la política tiende a moverse con mucho peso de parte de los gobernadores. Los gobernadores hoy definen candidaturas, definen estrategias y uno advierte la posibilidad de pensar al Frente Cívico como un frente que va a configurarse dentro de un frente patriótico, como lo llamó Pino Solanas, o dentro de una alianza electoral donde Unidad Ciudadana aparecería como un actor más, pero CFK, como las encuestas lo señalan, aparecería posiblemente en escena. Con serias aspiraciones a obtener el triunfo electoral. Ahora, habrá que ver si se presenta o no Macri, si se presenta o no CFK.

Así como hay que pensar lo nacional y popular, así como hay que pensar cómo se construye hegemonía, así como hay que problematizar gobiernos populares y neoliberales, también hay que problematizar la política santiagueña. A veces caemos desde las Ciencias Sociales o desde algunas posiciones no populares en caracterizar al gobierno provincial como no democrático. Uno advierte en primer lugar que son esquemas que vienen de modelos teóricos norteamericanos y no pueden explicar nunca el grado de representación política que estos gobiernos tienen. Más allá de que exista afinidad ideológica, la política provincial no solo se define por el clivaje izquierda o derecha, sino por lo alto y lo bajo. Entonces, sobre esa mirada de la política bidimensional que algunos analistas usan para pensar otras realidades, creo necesario pensarla para la política provincial. Porque si uno, bajo ciertos esquemas ideológicos, puede definir o no algo como democrático o no democrático, nos olvidamos uno de los valores claves de la democracia, que es la posibilidad de la distribución o la posibilidad de acceso a determinados derechos. Creo que es un tema interesante para pensar las prácticas políticas, los procesos de representación, porque es una forma de valorar, no solamente cómo se construye el poder, sino entender que el poder no es un objeto sino que son relaciones sociales y nadie es ingenuo como actor social. Cualquier sector social tiene una legitimidad. Así como el kirchnerismo tiene que comprender cómo perdió en el 2015, también distintos sectores sociales y políticos deben comprender por qué los oficialismos provinciales tienen la legitimidad que tienen. Más allá de que eso signifique problematizar qué es el Estado, cómo el Estado es configurador de las clases sociales. También es mentira decir que el Estado provincial solamente legitima o constituye a los sectores sociales populares cuando sabemos que el Estado es dinamizador de la economía. O sea, los contratistas del Estado, los ricos santiagueños, la clase media santiagueña también es del Estado. En eso ya habría que problematizar con Hegel el tema de Estado y sociedad civil. Aquí existe eso, entonces es muy difícil pensar en esos esquemas y para pensar de modo claro, preciso y productivo, hay que pensar cómo se construye la política y poder ir en ese sentido.

 

Jéssica Fonzo Boláñez

Antes que nada quiero agradecer a las chicas y los chicos de ambas revistas por invitarme a este debate. Cuando me mandaron un mensaje diciendo que me invitaban para pensar cómo se habían desempeñado los gobiernos de tinte popular y los neoliberales les preguntaba “¿qué puedo aportar de interesante?” Entonces, más que nada, desde mi formación como abogada, jurista, cuasi socióloga, me ponía a pensar en estos gobiernos llamados progresistas y las diferencias que existen en cuanto a reconocimientos y operativización de los derechos. Entonces, me pongo a buscar, para recuperar la memoria, cuántas leyes se habían sancionado durante el kirchnerismo. Obviamente, uno se va a preguntar, me estás hablando de leyes y el promotor es el poder legislativo. Estoy hablando puntualmente de leyes que se han promulgado con iniciativa del poder ejecutivo. Elaboré una pequeña lista de estas leyes.

Una de ellas es la nulidad de las leyes de obediencia debida y punto final, posteriormente la creación del banco de datos genéticos, con el reconocimiento a la lucha por los Derechos Humanos. La derogación de la famosa Ley Banelco, que promovía la flexibilización laboral. La ley de unificación de las elecciones legislativas a nivel provincial, que evitaba abusos de parte de los gobiernos provinciales; la reforma del Consejo de la Magistratura a nivel nacional, la famosa Ley Filmus de Financiamiento del Sistema Educativo Nacional, la reglamentación de los DNU para evitar el abuso del gobierno nacional, la Ley de Educación Sexual Integral, la Ley de Identidad de Género, de matrimonio igualitario, la Ley Nacional de Bosques, la estatización de las AFJP, de Aerolíneas e YPF, la ley de trata de personas, la ley de movilidad jubilatoria, la “ley de medios”, de medicina prepaga y el establecimiento de un estatuto del peón rural y las empleadas domésticas. Por otro lado, otro hito importante, en este caso, para el ordenamiento jurídico, fue la sanción del Código Civil y Comercial de la Nación, que databa del año 1800, desde Vélez Sarsfield.

Fotografía: Araceli Montenegro.

Por otro lado, me pongo a buscar qué leyes se sancionaron durante estos últimos años del gobierno macrista o llamado neoliberal. Entonces veía los vetos que desde el poder ejecutivo se habían instaurado a leyes promovidas por el poder legislativo. En este sentido la Ley de Emergencia Ocupacional, que evitaba los despidos masivos. La Ley de Doble Jubilación Mínima para los ex combatientes de Malvinas, leyes de honorarios para ciertos profesionales – por ejemplo los abogados – y sin embargo, ciertas iniciativas de este gobierno por promover reformas de flexibilización laboral o en materia previsional. Entonces, en este sentido, hacer esta comparación. Qué derechos se reconocieron y cuáles se dejan de reconocer u operativizar. Pero a este análisis me gustaría añadir una pequeña apertura a la crítica. Nosotros, los profesionales del derecho, muchas veces tenemos como nuestros instrumentos normativos a la constitución, que es como nuestra biblia, y al Código Civil y Comercial.

Entonces me preguntaba ¿Cuáles fueron las reformas que se instauraron en este código tan importante para el ordenamiento jurídico argentino? Y las reformas estuvieron vinculadas, más que nada, a temas que tienen que ver con los derechos personales y en materia de familia. Ahí ha sido significativa o sustancial la reforma que se ha producido. Primero reconociendo a las familias en un sentido amplio, dejando de hablar de “la familia”, la ley de fertilización asistida y todo lo relacionado a la salud y la identidad. Pero sin embargo, en materia de derechos patrimoniales, las reformas en materia contractual, son escasas. Y mucho más escasas las reformas en materia de derechos reales, que regulan la relación de las personas con las cosas. Entonces, en esta línea ponía en juego mi dedicación actual vinculada a los conflictos rurales, de tierras, en nuestra provincia, y analizaba que si bien ha existido un amplio reconocimiento y una operativización de los derechos, todavía quedaba pendiente en los distintos gobiernos y a lo largo de la historia argentina, producir una reforma a nivel patrimonial. Esto data ya desde la Constitución Nacional de 1853. Sancionamos una constitución al modelo liberal. Entonces, en este sentido, creo que la deuda histórica de los distintos gobiernos progresistas, populares o neoliberales, para con las argentinas y argentinos es producir una reforma en materia estructural, en materia patrimonial. ¿Por qué? Porque si nosotros hoy en día nos ponemos a pensar en Santiago del Estero como la periferia de la periferia y Argentina como un país desigual dentro de una región desigual, entonces creo que esta es una de las deudas pendientes. En esta misma línea realizan una crítica autoras como Maristella Svampa o el propio García Linera y plantean este debate: cuáles son las deudas de los gobiernos progresistas y la causa de la nueva oleada de estos gobiernos neoliberales. Y él, García Linera, menciona que si bien los gobiernos progresistas han sabido aprovechar el ciclo favorable a nivel económico, el precio de los commodities, en este caso, de las oleaginosas como la soja, el maíz, el trigo, y a través de las retenciones distribuir el ingreso y promover políticas públicas que permitan contemplar derechos de aquellos sectores subalternizados, sin embargo la reforma estructural no se ha producido. Aún hoy seguimos teniendo una estructura netamente desigual, que si no se la trata en un futuro o en estos gobiernos, creo que los ciclos se van a volver a repetir. Y más allá de la reforma moral de la que habla Linera y la reforma cultural, creo que la reforma estructural en materia económica es la gran materia pendiente. Sin eso va a seguir pendiente este ocultamiento de muchos sectores de la sociedad. A su vez, muchos autores dicen que para producir esta reforma es necesario tanto una reforma agraria, una reforma en materia fiscal y una constitucional. Creo que esa es la pequeña arista que quiero dejar abierta para pensar. Sea el que sea el gobierno que venga, bueno, creo que esa es la materia pendiente.

 

Facundo Quiroga

Me daba hasta miedo sentarme aquí pensando en qué podía aportar yo en esta mesa, desde qué lugar podía hablar. Agradezco estos espacios, me gusta que existan para que nosotros podamos repensar a la Argentina que tenemos, sobre todo, a la provincia que tenemos. Repensar en Santiago del Estero es un desafío que no se da de manera pública, que no se convoca y eso es algo que nos debemos todos los santiagueños como tales. Hablando con los chicos consultaba sobre algunos disparadores, sobre cómo podía manejarme yo en esta charla, sabía que muchos eran docentes y me armé una pequeña metodología para hablar de algunas cuestiones.

Creo que para hablar de la realidad argentina de los últimos 20 años o el nuevo siglo, tenemos que hablar de tres ejes principales. Me hice unos pequeños cartelitos para orientarme y ser un poco más didáctico. El primero: la corrupción. Es un tema que ha sido extremadamente relativizado y que se lo toma como un cliché, más adelante quiero hablar sobre esto, sobre relativizar estos temas, creo que es parte de los problemas estructurales de nuestro país y que atraviesa a toda la clase dirigencial. Yo soy miembro de un partido político y como tal me considero parte de esa clase dirigencial. La corrupción atraviesa al empresariado, a los sindicatos, a los dueños de los grandes medios, atraviesa a la justicia, a los operadores de la justicia, hasta a los equipos de fútbol. Relativizar eso me parece muy malo, porque ya se ha hecho parte de la cultura argentina en muchos aspectos. A ver, no estoy generalizando, hablo solamente de la clase dirigencial que creo que es la responsable y es la que tiene en sus manos las herramientas para cambiar esto.

Voy a hablar desde un partido político que es para mí uno de los lugares donde más se ha aggiornado el tema de la corrupción. Vamos a un año electoral. Estamos en un año electoral. ¿Saben qué pasa? Se conforman las listas ¿Cómo se conforman las listas? En la mayoría de los casos se cotizan las listas, primer lugar tanto, segundo lugar tanto, tercer lugar tanto. En la proyección de gastos de campaña muchos partidos políticos tienen proyectado cuanto cuesta comprar a tal periodista, cuánto sale comprar tal policía, fiscal, las boletas, es algo que se ha vuelto muy común. En Santiago del Estero puedo decir que nosotros no lo tenemos, lo que no quiere decir que a lo largo y ancho del país haya lugares donde efectivamente sí lo tengan. Hay ciertos partidos políticos donde se generan pactos preexistentes. Uno adquiere un compromiso con un empresario, con un juez, con la comisaría del barrio, con los fiscales, etc. Compromisos que si no se pueden pagar con valijas – que generalmente es plata en negro – se lo paga con especias políticas. Con leyes. Con leyes que favorecen a empresarios, a jueces, que favorecen generalmente a los sectores donde se concentra todo el poder de la clase política argentina. Ese me parece uno de los grandes problemas estructurales que tenemos como país y que trasciende a todos los partidos políticos. Que ha trascendido a los gobiernos, ya sean populistas o neoliberales, o seas un oximorón. Yo considero que Cambiemos es un oximorón, tiene medidas populistas, tiene algunas medidas neoliberales y es ahí donde más adelante podría avanzar un poco más.

Fotografía: Araceli Montenegro.

El segundo problema estructural: la pobreza estructural. Aquí hay mucho para hablar, pero no vamos a ampliar mucho más de lo que dice el título. Creo que todo el arco político de la república argentina hace uso y abuso de la pobreza como una herramienta política. Hoy la pobreza es una herramienta política y estoy hablando de Cambiemos, del kirchnerismo, de todo el arco político del país. La clase dirigencial se ha vuelto muy adicta a la inmediatez. Damos soluciones paliativas, a corto plazo, que no solucionan el problema de fondo y que responden a medidas electorales. Me gustó que hayan citado a CFK, no la escuché mucho, no porque no quería, sino porque la verdad no podía. CFK citó un dato que a mi me pareció muy relevante: cuando el kirchnerismo se fue del poder – este tema que a mucha gente no sé porque le molesta – había 230 mil planes sociales. En la era Cambiemos hoy hay 400 mil planes sociales. Entonces ¿Qué refleja esto? No es una competencia para ver quién tiene más planes sociales o menos, o si sirven o no sirven. Nos estamos dando cuenta que efectivamente se está usando el plan social, no como una medida que pueda solucionar la pobreza estructural a largo plazo, no sirve para reactivar la economía, no sirve para que esa gente pueda proyectar a futuro, ¿saben para qué sirve? Sirve para que el puntero de barrio siga teniendo gente cooptada, no importa el signo político que tenga. Sirve para financiar a través de planes sociales estructuras políticas a lo largo y a lo ancho del país. Entonces, es una política totalmente adicta a este tipo de medidas. En la retórica todos hablan de resolver la pobreza estructural, yo no he conocido en toda la política a alguien que no hable de cómo resolver esos problemas. Pero la pregunta es: ¿Realmente quieren resolverla? ¿Qué pasa cuando se resuelve? ¿Qué pasa con un pueblo que no tiene hambre? El pueblo que no tiene hambre generalmente piensa.

Otro punto más: la economía. Este tema que a todos los de Cambiemos nos cuesta hablar. Antes quiero aclarar que yo de economía no sé nada, sí tengo una visión de por qué tenemos grandes problemas económicos en el país. Es una visión política. Creo que el origen de todos los problemas económicos de nuestro país y de la provincia tiene una génesis política. A la economía la decidieron dos o tres personas, que generalmente era el presidente durante la era kirchnerista, o eran dos personas durante la era Cambiemos, que eran Mauricio Macri o Marcos Peña. Siempre se centraliza en personas o lo que debiera ser instituciones y siempre están abocados a soluciones políticas, no hay soluciones de fondo. Yo tenía un profesor en la universidad que decía que en las cuestiones de fondo habría que escuchar más a los economistas y un poco menos a los políticos. Y creo que es verdad en algún punto. Imaginen que yo llego a ser intendente de una ciudad y me siento a hablar de economía en clave política. Pasa lo que pasa anteriormente, generemos gasto público, generemos más planes sociales para tener a más gente que dependa del Estado y así poder generar, no una esclavización porque no necesitas esclavizarlo, pero el hecho de que todos los meses te esté llegando algo por una medida económica de tu signo político. Sirve y condiciona a la hora de poner un voto en la urna que va a comprometer el futuro de esa persona, de sus hijos y sus nietos. Hablando de lo que creo que tenemos que hablar, de la provincia de Santiago del Estero, escuchaba que Hernán rompía un poco el hielo, el otro día hablaba en una mezcla de psicoanálisis y política con María Rosa, que la veo ahí…creo que no podemos hablar a nivel nacional sin conocernos a nosotros mismos, pensar cuáles son los desafíos que tenemos como provincia, cómo estamos preparados para afrontar lo que viene y qué pasa con Santiago, por qué no se debate.

El primer punto para hablar sobre las fortalezas y debilidades de Santiago es este, quiero empezar con las fortalezas: la solidez fiscal. Es una provincia que no tiene grietas en ese sentido, a fin de mes todos los empleados públicos cobran sus sueldos, fue una de las pocas provincias con superávit fiscal luego de la salida del kirchnerismo, está sólida en este contexto de crisis y no tiene obligaciones extras, no ha tenido deudas ni nada por el estilo.

Ahora vamos con las debilidades: la provincia produce 1 de cada 10 pesos que gasta, o 9 de cada 10 pesos que recibe provienen del Estado nacional. Esto tiene dos impactos directos, en lo económico y en lo político. En lo económico dependemos del Estado nacional y aquí quiero agregar en este punto algo que decían mis compañeros: dentro de la coparticipación en el macrismo, en esto de reestructurar la coparticipación para las provincias, Santiago del Estero ha sido beneficiada. Ha aumentado en un 10% la coparticipación de la provincia, como un dato más para aportar en ese sentido. Esto tiene un impacto en el sistema productivo de la provincia. La provincia no es productiva. El sector privado de la provincia tiene cerca de 50 mil personas empleadas, en la mayoría de los casos son comercios o servicios. El sector industrial tiene un total de 6 mil personas, lo que significa un 1,5% de la población. Significa que la provincia funciona sosteniendo la pobreza. ¿Qué sucede con esto? Un sistema que funciona de esta forma no produce y no invierte en infraestructura para atraer a una producción real en la provincia. No vienen las industrias, no viene todo lo que nos puede hacer a nosotros productivos. En segunda instancia, en lo político. No puedo entender cómo se toma la dependencia del Estado nacional como una fortaleza, es una necesidad. Eso quiere decir que la persona que sea responsable de manejar el destino de todos los santiagueños va a tener que acomodarse y negociar con todos los gobiernos de turno y pactar, muchas veces, en contra de los santiagueños y los argentinos. Lo hemos visto, diputados y senadores del mismo bloque votando dos a favor, dos en contra, armando una división extraña en el Congreso como para que uno no se de cuenta de que se pactaba y se dividían votos. En ese sentido, depender del gobierno de turno es una gran deficiencia que nosotros tenemos y es algo que tenemos que rectificar urgente.

El otro punto: infraestructura con sentido común. En este punto de la infraestructura quiero hacer un aporte más a lo que estaba diciendo y es principalmente el rol del Plan Belgrano. Por aquí lo veo a la derecha a Rubén Kleiman, que anda por ahí, él es el delegado del Plan Belgrano en la provincia. Para que sepan, la Avenida Belgrano que ustedes ven, es parte de las obras del Plan Belgrano. Por ahí veo una concejal del interior, de Los Juríes. Una ciudad beneficiada por cloacas y agua potable, y hace poco escuchaba en Radio Universidad una entrevista al Comisionado de Cuatro Bocas que contaba cómo se había perdido toda la producción. ¿Qué pasa con el tema de la obra pública y el sentido común? No hay sentido común. Quiero hablar de algo que me parece simbólico al hablar de obra pública en Santiago del Estero: el Tren al Desarrollo. Se ha invertido en una obra que está judicializada, se han hecho denuncias a nivel penal incluso. La voy a comparar con algo que se está haciendo ahora que es el viaducto Mitre, en Buenos Aires. El valor de la obra del Tren al Desarrollo en la primera etapa fue de 100 millones de dólares, el valor del viaducto Mitre fue de 65 millones. El valor de esa primera etapa, tomando como primera etapa desde el frente de la terminal hasta el botánico son 4 kilómetros, la misma extensión que el viaducto Mitre. Hoy tenemos paro de transporte, muchos santiagueños no pueden moverse desde Santiago a La Banda. ¿Realmente sirve el Tren al Desarrollo como transporte? Esa es una pregunta que me hago. Tengo muchos amigos que trabajan en el Nodo y a ellos sí les sirve porque todos los días se van a trabajar. El viaducto Mitre tiene un total de 120 mil pasajeros por día ¿Qué significa hacer obra pública con sentido común? Es saber que todos los años vos vas a tener inundaciones en el sudeste de la provincia y que vas a hacer que el Comisionado de Cuatro Bocas no esté saliendo en Radio Universidad contando como se ha perdido toda la producción por la falta de inversión que ha habido. Eso es sentido común en la obra pública. No quiero hablar ya del cliché de lo que significa una obra del MotoGP o del estadio, estoy hablando de infraestructura básica, para que la gente del interior no pierda la producción, en rutas, en agua potable, en cloacas. Ese es un tema cliché que hace que una industria venga e invierta en la provincia porque tiene ciertas comodidades que la incentivan a producir.

El último punto: la institucionalidad. Santiago del Estero no tiene una crisis democrática, la herramienta que nosotros tenemos para cuidar la democracia es la república y es ahí donde estamos fallando. El problema estructural no es democrático, es republicano. Es de instituciones. Santiago del Estero es una provincia en donde no importa el grado de institucionalidad en el que esté algo, siempre va a estar cooptado por el gobierno de turno. Alguna vez hablábamos de regímenes, pero a Santiago hay que analizarlo en eras, ¿saben por qué? Porque los gobiernos duran lo que dura biológicamente el que lo detenta. Así pasó con Juárez y así pasa en la actualidad con Gerardo Zamora, con algunas diferencias, claro. En la época de Juárez había cierto resguardo institucional que por ahí hoy no se lo encuentra, y en este sentido también hay que hacer un mea culpa como oposición porque muchos hacemos oposición para que esto se consolide todos los días, al estar desorganizados y al no promover algo superador, aunque muchas veces no estén dados los espacios y las garantías institucionales. Un ejemplo claro de cómo está fallando esto es el Tribunal de Cuentas, un órgano que funciona con un presidente y cuatro vocales, los designa la legislatura provincial. Actualmente funciona con un presidente y tres vocales porque la legislatura provincial dice que no da lugar al otro vocal que es de la segunda fuerza en la provincia. ¿Qué hay que hacer? ¿Cómo se soluciona esto? Creo que estamos en una instancia – y lo han dicho algunos de los que me han precedido – donde se está convocando a todo el arco dirigencial, toda la ciudadanía para armar una lista con puntos de encuentro. Eso quiere decir que hasta los mismos actores del conflicto están cansados, quieren un cambio y lo quieren de verdad. ¿Cómo funciona esto? Con el poder ciudadano, el compromiso de la ciudadanía. Recién citaron a CFK sobre el concepto de ciudadanía responsable. Es un valor que creo que hay que fortalecer. Nosotros, los que pertenecemos a partidos políticos, que formamos parte de la clase dirigencial, los que se paran frente a un aula, tenemos que promover eso. Porque cuando la república falla, cuando los gobiernos no tienen en cuenta al pueblo, es la gente la que va a venir a poner orden y nosotros vemos que los movimientos populares en el país son lo que están poniendo orden. El gran símbolo que hemos tenido ha sido el año pasado, cuando nadie te quería debatir el aborto, no importa el arco político, la gente te lo puso en las calles, obligó y desnudó cómo estaba compuesta la clase política argentina, especialmente en el Congreso. Desnudó a aquellos congresistas que entraron por las listas sábana y no tenían idea de que era lo que estaba pasando, desnudó a quien pudiera trascender las barreras políticas y sentarse a debatir y a construir más allá de las ideologías, de los partidismos. Dar un debate que, más allá del resultado, fue un salto cualitativo para el país, es ahí donde tenemos que apuntar. Los problemas estructurales los vamos a resolver en la medida que trabajemos y contagiemos mucho más compromiso. Este año tenemos la oportunidad. No importa a quién voten, hay que mentalizar que cada vez que pongan un papelito en la urna deciden por el futuro de sus hijos, de sus nietos, de sus bisnietos y así. Nada más.

 

Alejandro Auat

Buenas noches. Voy a tratar de ser breve, porque creo que se ha dicho mucho y hay muchas ganas de participar, me parece. Además voy a ser mucho más abstracto de lo que se viene hablando. Yo no les agradezco la invitación a las dos revistas, no solo porque me ponen en un panel de jóvenes y me siento un poco desubicado, sino porque el mismo título del tema me ubica en otro lugar diferente al que ha sido encarado. Me ubico en el plano de los relatos.

Hablar de gobiernos populistas, término que ha sido esquivado por Hernán y Jéssica que hablaron de populares, o de nacional y populares. Pero hablar de gobiernos populistas implica una mirada determinada, un relato determinado y ponerlo junto a gobiernos neoliberales significaba también un contraste, un planteo que, al menos, tenemos que reflexionar. Ya hay una toma de posición, algo marcado sobre lo que queremos decir. Todos sabemos que más allá de que en la academia podamos discutir, estudiar, investigar sobre las teorías del populismo, el término populista es usado en el lenguaje político cotidiano y los medios de comunicación de manera peyorativa, como si fuera un insulto. Entonces, en vez de contestar esto y ponerme aclarar… porque creo que no hay un significado verdadero, los significados se disputan, se debaten, sobre todo en términos políticos. El término democracia, por ejemplo, durante años fue el término para designar a las formas corruptas de la república. Y sin embargo, en los últimos dos siglos, democracia cambia de sentido, de negativo pasa a positivo, y aún hoy seguimos debatiendo a qué llamar democrático y a qué no llamar democrático. Hernán hizo referencia a los modelos que importamos para comparar cuán democráticos son nuestros gobiernos nacionales y provinciales en comparación con los modelos que se nos imponen. De hecho, todo concepto, todo término es un término en disputa y la disputa por el sentido ya es una disputa política, porque imponer una significación en lugar de otra también habla de una correlación de fuerzas en los medios, en el sentido común dominante, en el lenguaje que usamos para nombrar. Entonces, la cuestión pasa por el desafío que tenemos por delante si nos consideramos en un momento crucial en nuestra historia después de la experiencia de los gobiernos populistas y del gobierno neoliberal. Si es que estamos en un momento crucial, me parece interesante pensar como desafío, no el principal ni el único, pero uno de los que me parece importantes, que es el desafío de recuperar para la política una cierta voluntad de objetividad y de verdad.

Fotografía: Araceli Montenegro.

Es imposible hablar de la realidad sin algún marco interpretativo. Es imposible hablar de lo que nos pasa sin alguna interpretación. Sin algún relato. El problema está en que, en los últimos tiempos, el relato pasó a ser algo más que una mera interpretación. En tiempos de posverdad, el relato incluye mentiras, invenciones. Un desprecio por la objetividad y por los hechos está recorriendo, cada vez más, nuestras formas de hablar la realidad. Lo escuchaba a un dirigente nacional decir que el atentado al diputado Olivares era el primer atentado político luego del asesinato de Nisman. Y claro, las dos cosas son ampliamente discutibles. La primera mucho más que la segunda, porque la segunda todavía no está esclarecida. Pero aún cuando la investigación en relación a la muerte del fiscal Nisman tampoco está cerrada, hay una abrumadora cantidad de evidencia, de peritajes, de análisis, de imposibilidades que al menos hay que tener en cuenta antes de calificarla directamente como un asesinato que, obviamente, el relato aquí está siendo usado en función de objetivo. Ese objetivo no es conocer la verdad, sino usarlo en función de una descalificación, una caracterización de época o de un gobierno populista.

Hemos perdido mucho en el espacio público y por eso los medios masivos de comunicación tienen importancia en esto. El espacio público ha sido dominado por esta idea de las narraciones sin ningún tipo de control, de objetividad y de verdad. Se habla con total impunidad. Quiero plantear esto como problema principal, sin que esto signifique negar los problemas mucho más concretos que han sido señalados por los otros panelistas. El tema pasa por pensar y recuperar una cierta voluntad de objetividad que no consiste en volver a creer en una especie de realismo ingenuo, de que se trata de apelar a las ciencias o a quienes saben y estudian para que nos digan cómo es la realidad, o creer más en las estadísticas, o en aquello que tenga apariencia rigurosa de los números, porque los números también se tienen que incorporar dentro de un marco interpretativo. Objetividad es intersubjetividad. Objetividad es la capacidad que tenemos de contrastar con otros nuestras propias interpretaciones, nuestros propios usos, nuestras propias miradas sobre la realidad. Pero, si la objetividad la entendemos de esa manera, creo que es un término al cual no tenemos que renunciar. Porque, con todos los cuestionamientos que se han hecho de los dogmatismos, de los realismos ingenuos, de las posturas sustancialistas o esencialistas que han creído que la verdad enunciada por uno es la realidad; pasa que nos fuimos al otro extremo. A relativizar todo y a creer que la democracia es más respetuosa si la fundamos en relativismos y no en dogmatismos. Es cierto que la democracia no se tiene que fundar en dogmatismos, pero también es cierto que no se puede fundar en relativismos donde cada uno puede decir impunemente lo que quiera. No hay una realidad común, no hay un tema en común sobre el cual debatir y sobre el cual diferir. No hablamos de la misma realidad. Cuando hablamos de la grieta, no hablamos de un enfrentamiento ideológico, o de ideas o de posiciones políticas – aunque puede estar -, hablamos de la imposibilidad de entendernos. Hablamos de la imposibilidad de comunicarnos porque hablamos de realidades distintas. Entonces, no tengo yo ni la objetividad ni la verdad en el bolsillo. Lo que estoy postulando es una necesidad para recuperar para la política y para recuperar la política. Es recuperar una voluntad de objetividad que implica una voluntad de intersubjetividad, y esto también respecto de la verdad.

La posverdad no es la mentira, es decir que nos da lo mismo cualquier verdad o cualquier relato acerca de la realidad. Que no importa si es comprobable o no es comprobable, el asunto es si muevo determinadas emociones para adherir a un determinado enunciado. Y en ese sentido, las adjetivaciones o calificaciones como populista juegan sin mucha intención ni de objetividad, ni de verdad. Juegan simplemente para mover la adhesión emocional o la indignación. Creo que en ese sentido, la palabra corrupción juega el mismo rol. La palabra corrupción, dicha así nomás sin muchas precisiones – aquí el compañero dio algunas precisiones porque mostró ejemplos de qué quería decir él con corrupción – es una manera de calificar esas prácticas que habría que ver hasta qué punto se le puede llamar corrupción o de otra manera para comprender, como decía Hernán, cómo funciona nuestra política. Hay, desde estudios de Javier Auyero en adelante, una tendencia a que toda la sociología política y de la cultura esté revisando, abandonando el estudio de la realidad política mediante términos que tienen un contenido cualitativo o peyorativo como clientelismo, corrupción o feudalismo. No ayudan a entender cómo funciona la realidad. Esto no significa que uno renuncie a calificar como positiva o negativa determinada práctica. Lo que pasa es que hoy por hoy el término corrupción, creo, está siendo usado de la misma manera que estos otros términos. No importa si se refieren a una realidad o no, están siendo usados para provocar una reacción emocional antipolítica; porque la corrupción provoca la indignación moral y nos lleva al moralismo, y nos lleva a decir “son todos iguales”. Todos los partidos roban, todos los empresarios roban, todos los ciudadanos se desentienden, todos, todos, todos. Este es un problema para resolver la convivencia. Es un problema que impide una ciudadanía responsable, que impide una participación responsable. Cuando todo da lo mismo y cuando todo da lo mismo, nada se puede hacer y más vale retirarnos de la política hacia nichos morales, o hacia nichos culturales. Entonces, ojo con el uso de términos que despolitizan el análisis o que tienden a hacernos correr del foco. Esta es una característica del neoliberalismo, como decía Hernán, la estudian autores (continuando estudios de Foucault) ampliando la mirada a lo que en principio estaba restringido a la economía. Hoy el neoliberalismo designa un modo de constituir las subjetividades políticas o un modo de hacer política que va mucho más allá del Consenso de Washington, o de las reformas del Estado. De esa manera lo hemos conocido al neoliberalismo ya desde la época de Margaret Thatcher, quien muy claramente decía “la economía es el método, el objetivo es conquistar el alma”. Es decir, modificar un modo de ser, un modo de pensar, un modo de individualizarnos. Ese modo, que implica las prácticas neoliberales, incluye la despolitización, el aislamiento mediante rupturas de los lazos sociales, de solidaridad; la estigmatización de todo lo que signifique instituciones solidarias como el gremialismo, que más allá de todos los problemas que tiene es descalificada por el neoliberalismo y es una institución que implica la solidaridad de clase.

Fotografía: Araceli Montenegro.

Entonces la cuestión de la verdad, así como de la objetividad, pasa por recuperar también la intersubjetividad. Es decir, la capacidad de hablar sobre algo en común, de poner sobre la mesa los criterios con los cuales vamos a juzgar aquello de lo que hablamos porque así como objetividad es intersubjetividad, también hay que decir que la verdad no es un lugar al cual accede algún privilegiado que pueda tener más saber o ciencia que otro. La verdad implica la validez, es decir, implica una comunidad de comunicación que haga válida esa verdad. Sobre todo en política. La verdad ahí no es un dogma que se establece de una vez para siempre, sino que la política se mueve en el terreno de lo no exacto, de lo discutible y de lo verosímil. De lo que tiene apariencia de verdad. No en el sentido de falsedad, no en el sentido de algo falso, sino en el sentido de aproximación permanente a una cierta verdad. Igual no me quiero meter en esas cuestiones epistemológicas, sino simplemente recuperar la voluntad de verdad para no hablar impunemente. Cuando se pierden de vista los hechos, cuando se pierde de vista la objetividad de los hechos comprobada por una comunidad de comunicación, por ejemplo, si hay más pobres o menos pobres, si hay más cloacas o menos cloacas, si hay pavimento o no hay pavimento… y sobre todo, aquellos hechos que afectan al cuerpo de cada uno. Si hay hambre o no hay hambre, si llegamos a fin de mes o no llegamos, si hay plata o no. Una vez que uno se pone de acuerdo en eso, bueno, vienen las interpretaciones de por qué y podrán venir las discusiones de las medidas mejores o peores. Pero si no partimos de una base común, de una realidad común, ¿De qué vamos a discutir? Lo único que nos queda es decir, bueno, vos con tu verdad, yo con mi verdad y se hace imposible la convivencia. La negación de los hechos es el punto de partida para la negación de los derechos. Es el inicio de la negación de los derechos, y la negación de los derechos es el comienzo de la tiranía.

Entonces, mi propuesta de conversación es recuperar el debate político, la política como tal, recuperando una voluntad de objetividad y de verdad. Eso no implica asumir ingenuamente el dogmatismo que se tenía antes de las críticas a la verdad y la objetividad, creyendo ingenuamente que si uno dice algo es verdad. Esto implica intersubjetividad, validación mediante apelación a testimonios, pruebas y remitirnos a los hechos. Renunciemos a la posverdad, porque la posverdad es antipolítica y es destructora de lo común. Si no hay algo común, bueno, estamos en el horno.